羽生名人もAI時代を痛感! 「昔の勉強法は意味がない」 | あまえび速報
6ca2a898    bdb683c1

羽生名人もAI時代を痛感! 「昔の勉強法は意味がない」

p044807
将棋とAI、現実は。( ´・ω・)y─┛~~~oΟ◯
1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 13:52:02.66 ID:CAP_USER9
関連板:2ちゃんねる将棋板 http://echo.2ch.net/bgame/  
日本将棋連盟 http://www.shogi.or.jp/
no title


http://news.tv-asahi.co.jp/news_economy/articles/000086927.html
(テレビ朝日)

プロ棋士の羽生善治氏は、人工知能を使った将棋ソフトの時代には
自らが取り組んできた江戸時代の古典を解いていく練習方法は役に立たないという認識を示しました。
羽生善治氏:「(Q.人工知能を意識し始めたのはいつごろから?)将棋のソフトが強くなってきたり、
ここ数年のブームの流れが大きいと思っています」

羽生氏は2日、NEC主催のフォーラムに出席しました。

羽生氏は、グーグルが開発した囲碁ソフトが韓国のプロ棋士に勝つなど人工知能が人間に勝利するなか、
これからの若い世代は人工知能を使ったトレーニングが必要だという考えを示しました。

羽生善治氏:
「練習方法が変わってくることは間違いない。私自身が10代の時にやっていたトレーニングというのは、
江戸時代に作られた昔の古典の作品を解いていく。1題解くために、1週間とか1カ月かかる。
今、そのトレーニングをしている人はほぼいないのではないかと思う。
それは、大量のデータをすぐに見ることもできるし、ネット上で練習の対局もできるようになったということもあり、
私がやってきた勉強方法はこれから先は役に立たない」
 「叡王戦」と呼ばれる大会で、準決勝まで勝ち上がっている羽生氏。
優勝すれば、「電王戦」と呼ばれる人工知能将棋ソフトの大会を勝ち上がったソフトと公の場所で対戦することになっています。

34: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:10:03.74 ID:yC6WfC3V0
>>1
なんでお前はAIとの対戦から逃げてんの?

182: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 16:34:16.76 ID:2pOWCaKm0
>>34
逃げてはいない
今までは複数タイトルの防衛戦で、叡王戦にエントリーする余裕がなかった

135: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 16:03:19.49 ID:P6JXKYak0
>>1
>優勝すれば、「電王戦」と呼ばれる人工知能将棋ソフトの大会を勝ち上がったソフトと公の場所で対戦することになっています。

ボルトが原付スクーターと100m競走をするようなものかなあ

294: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 18:55:37.19 ID:jcHBbo3U0
>>1
人間1人分に相当するコンピュータの容量ってどれくらいなのかね?

人間とコンピュータがやり合っても、
コンピュータが人間何万人分に相当する容量のデータを蓄積できるのでは、
ハナから勝負は見えてるのだからフェアとは言えないわな。

311: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 19:20:42.59 ID:JqMC4vAr0
>>1
AIは疲れない。
排熱と電力に制限かけても、それじゃ意味がない。

AIに一人、とかいう概念はない。
ひとつのソフトウェア、ってことになってるけど、
まあ、ここに制限かけても意味がない。

最終的にはAI対複数人数の棋士、時間制限なし、
とかにしないと無理なのでは。

3: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 13:54:34.59 ID:oro7dzW40
んーでも一週間も一ヶ月もかけて研究とかの方が楽しいよね

4: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 13:54:58.30 ID:TchCu3QZ0
優勝してもソフトに公開処刑されるかもしれないんだろ
とんでもない大会だな

10: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 13:59:21.92 ID:QIz6OEOf0
>>4
「コンピュータ側は非力なCPUしか使っちゃダメ!」という制限をかければ何とでも調整できるよ

というか将棋は渡辺対ボナンザの頃から使えるハードウェアを厳しく制限してきたし、
今回もそうするでしょ。

14: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:00:49.57 ID:MWp+x5pj0
>>10
コンピュータの使用電力は、プログラマが自転車こいだ分だけ。

15: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:00:59.63 ID:tvxst5Vg0
>>10
CPU性能じゃなくて使っていい電力の制限だと思う

25: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:06:39.26 ID:QIz6OEOf0
>>15
電力といっても実質CPUの制限でしょ
要はチェスや囲碁のようにスパコンを使われると人間様が勝てないからのレギュレーション
そうでなくたんに電力だけならネット経由でスパコンを使わせればいいだけ、アルファGOのように

99: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 15:29:30.66 ID:7gia56Uf0
>>25
ネット経由はダメだろ
それが許されるなら、人間側は別の部屋にプロ棋士集めて電話でアドバイス貰ってもいいことになる

7: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 13:57:17.36 ID:Gh4eDxEW0
羽生さんが負ければソフトの強さがハッキリするな
羽生さんが勝つと微妙なことになるがw

11: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 13:59:58.85 ID:tvxst5Vg0
>>7
棋士の横に検討用の将棋盤おいてほしいんだよな
コンピュータはそれをやってるんだから

見た目的に変だけどさ

27: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:07:42.80 ID:tjvgvxmb0
>>11
プロ棋士の助けにはならんな。駒を動かすのが手間。頭の中で十分

37: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:11:52.81 ID:tvxst5Vg0
>>27
いや以前プロの棋士がそういってたんだが

41: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:15:27.39 ID:tFVUubj90
>>27
「ツツカナ(ソフト) vs 森下」で、

検討用の将棋盤なし:ツツカナ勝利
検討用の将棋盤あり&時間長め:森下有利で終了

という結果に終わってる。
条件にもよるが「検討用の将棋盤あり」は有効。

55: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:47:49.83 ID:K0qy4YT30
>>41
ソフトが有利なのは読むスピードと正確な記憶
森下は秒読み10分と継盤で不利を補い対等に戦った

98: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 15:29:10.65 ID:h/x3o65p0
>>27
頭の中と盤面と検討盤面とで同時並行でいけるから、従来比1.5倍

35: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:10:19.22 ID:nTFUH9+k0
>>11
むしろ人同士の対局でそれをやってほしい。両対局者の後ろに衝立を置いて。

盤上で充分に検討してから着手すれば初段だろうが名人だろうが
その実力の範囲でほとんどノーミスの対局になる。

王将を取られるとか一手詰めを見落とすとか
トップクラスがそういうミスをすることはドラマとして面白いけど将棋としては面白くない。

9: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 13:59:19.68 ID:GTCz5qMK0
将棋ソフトって実は大したことやってないけどね

131: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 15:52:18.60 ID:HwiNghFh0
>>9
近年のディープラーニングとかのAIブームの技術的なブレークスルーは
将棋とかチェスには本質的には必要でないらしいな。
其れこそ内藤将棋とかの30年前からの技術を地道に高速化してきたもの。

302: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 19:10:02.95 ID:+xOEMFxG0
>>131

今の将棋ソフトは
ボナンザ由来の学習系ばかりだよ。
内藤将棋のような旧来のやり方は駆逐された。

ボナンザ以降で学習系じゃなく話題になったのは稲庭くらいだろ

12: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:00:35.25 ID:bzi4NMN20
話に出てくる昔の勉強法は大昔から否定されてるけどね

79: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 15:04:37.52 ID:Hzfb494c0
>>12
羽生善治の高速道路論
それを乗り越える個性を作るのは、継続力
羽生の継続力を養ったのが古典

16: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:01:21.55 ID:mcht+gCj0
図巧と無双のことやろ?
なんかボケた記事やね

21: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:04:30.08 ID:kbLtXhTs0
将棋ソフトにCPU性能とか電力の制限かけるのってフェアじゃなくね
それなら人間の棋士にも体重やカロリーや睡眠時間の制限かけろよ
と思う俺は何か勘違いしている?

31: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:09:40.67 ID:tFVUubj90
>>21
そもそも「ソフト&ハード vs 人間」という構図自体が
フェアーじゃない(おかしい)ので、何をどう制限しようが、
フェアーにならない。

24: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:06:32.41 ID:rCJOHARX0
今の所ソフトで一番強いのは麻雀だよね?
20年以上前の脱衣麻雀ですら天和とかで無双してたからなぁ

33: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:10:01.01 ID:BLAniyIl0
>>24
あの天和は確率の壁を越えてくるからなー
宇宙の法則が乱れる

26: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:07:07.48 ID:ufzIArEC0
ハブがAIを勉強して、応用すればいいんじゃねぇ。

32: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:09:59.92 ID:rClKy6e00
米長全否定キタコレ

47: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:36:58.52 ID:TzL0/z1l0
羽生ちゃん相変わらず肌きれい

48: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:37:14.92 ID:+BVSSohL0
完全将棋が現実になっちゃいそう

57: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:48:28.10 ID:zapTt4j+0
将棋指しも役立たずに

60: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:53:16.86 ID:CePWU4Lo0
これから頭を使う仕事はみんなダメだな
これはこれから人工知能に養ってもらうんだ

62: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:54:04.86 ID:K0qy4YT30
初手に2六歩も7六歩も指されん日が来るんかのおそれまで生きていたいもんじゃ

63: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:55:44.79 ID:abJDkRBo0
詰将棋を勉強すると
詰将棋を解くのがうまくなる

64: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:55:53.02 ID:s5VahOD10
超早指しルールとかでスポーツ化してくんじゃね

66: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:56:51.70 ID:JCHo1+KW0
飛車先か角道の歩を初手に突く以外の手で定石を見つけたらコンピューターを評価する

86: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 15:07:42.61 ID:enXBypjH0
>>66
ソフトは初手78金とか指すよ。

68: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:57:23.89 ID:dtMYGncp0
コンピューターに手加減してもらって勝っても意味無いだろ
接待ゴルフじゃないんだから

71: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 14:58:45.47 ID:29+LBQiC0
最善手って詰みが読めてるってことだよな
詰みが読めてないなら可能性はあるし

80: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 15:05:35.32 ID:FJCM57dl0
AIに対して甘すぎるんだよ。
何でもかんでも無制限じゃん。
消費電力を人間と同等に、物理サイズは人間の脳みそと同じに制限しろ

89: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 15:10:06.83 ID:iA/veAtH0
並列処理ずるくないの?
一台じゃないんでしょ

90: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/03(木) 15:10:28.23 ID:b/ogk+mz0
羽生さんはむしろ、プロ棋士がソフトに勝てなくなった、という状況を
喜んでいるのではないだろうか?

http://daily.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1478148722/



コメント

  1. 匿名

    すでに人間が機械に合わせることはできないから、機械が人間に合わせないと、
    勝負としては成立しないんだわなー。

     スーパーコンピューターも、演算量よりもコストパフォーマンスが重視されてきているからね。

    カロリーベースでのレギュレーションは、割と公平だし、
    技術の進化を促すレギュレーションだと思うよ。

  2. 匿名

    ギッチギチにハンデつけられたAI vs ノーハンデの人間

  3. 匿名

    勝負というより単なるイベントじゃろ、野球の始球式にピッチングマシーン置く様なモン

  4. 匿名

    ルールの決まってるゲームに人間が勝てるわけはない
    棋士が今戦ってるCPなんてしょぼいもんだよ
    例えば同じ計算が(京)ならどうなのかと考えたら
    人間は勝てるわけない、その上この先何十倍もすごい
    CPになることはわかってるので人間が勝てる要素がない
    よく考えたらジェット機と人間の競争だったなとわかるよ

コメントを残す

メールアドレスが公開されることはありません。

次のHTML タグと属性が使えます: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

post date*

アクセスランキング